Настоятель Георгиевского храма в посёлке Нахабино Красногорского района Московской области иерей Павел Островский приобрёл популярность после выхода телепередачи «Ответ священника». Батюшка занимается миссионерской деятельностью в интернете, ведёт каналы в Телеграме и на Ютубе, руководит созданной им же благотворительной группой «Добрые дела».

Отец Павел рассказал Елене Оя о том, чем опасен искусственный интеллект, почему православие раздражает либералов, и о многом другом.

Опасности нейросетей

– Отец Павел, вас называют инстабатюшкой. Понятно, что любая цифровая площадка для вас родная. Но недавно вы заявили, что нейросети – это новое испытание, с которым нам придётся столкнуться.

– Я думаю, что это могила для нас всех.

– Что опасного в нейросетях, если мы практически переварили интернет? Что нового?

– Во-первых, я не думаю, что мы переварили интернет. Елена, мы с тобой из поколения, которое выросло в офлайне, мы родились, когда не было интернета. Мы вообще не понимали, что такое «онлайн». Мы в этом полностью выросли, без интернета. В этом смысле мы не можем понять поколение, которое родилось в онлайне. То есть, например, мои дети и твой сын, [когда] родились, уже видели человека с телефоном. И как это скажется в их жизни, особенно в том, как они будут своих детей воспитывать, мы этого ещё не знаем.

Поэтому никто ещё интернет не пережил – он появился у нас в конце 1990-х годов. Мы его ещё не пережили, поэтому ещё рано говорить. Технологии развиваются очень быстро, а осмысляем мы их явно очень медленно. Неслучайно даже всякие ИТ-гиганты стали говорить, что, ребят, давайте тормозить. Уже стали бояться. Но я реалист. Я думаю, что никто ничего тормозить не будет. Потому что всё равно есть и гонка вооружений, есть гонка в технологиях, никто ничего не будет тормозить. Но, мне кажется, это определённая могила, в которую мы, человечество, скатываемся.

– Почему?

– Потому что реальная жизнь может быть только в офлайне. А когда человек находится в онлайне, он не только сам не живёт, но он ещё и не замечает того, что находится полностью под контролем.

Потому что ты живёшь в мире технологий, и против тебя работают уже не только информационные технологии, но и политические технологии, и всё остальное. Ты очень легко управляем. Вот есть у нас такое гордое наименование человека – homo sapiens, «человек разумный». А здесь будет у нас такой «homo виртуальный», просто виртуальный хомяк, которым можно будет легко управлять.

В моё время многие ребята любили смотреть всякие страшилки, ужастики и всё остальное. В принципе, это плохо сказывается на психике многих людей. Сейчас известно, что многие подростки, старшеклассники, студенты любят смотреть всякие треш-стримы и так далее. Это очень популярно. Слава Богу, у нас в России вроде пытаются это запретить, может, даже запретили.

Теперь представь нейросети, помноженные на виртуальные технологии, VR. Самое главное – это всё уже есть. То есть нейросети умножаешь на виртуальную технологию – и тебе будет создано видеоизображение. Когда-то это станет доступным для всех, как телефоны стали. И ты себе создаёшь видеоизображение, скажем, родного человека и можешь с ним делать всё что угодно – резать там, мучить его. Если что-то пошлое – раз, себе подругу создал, какую ты хочешь, и можешь делать с ней всё что угодно. Представляешь, как это заманчиво, насколько ты с головой в это всё будешь уходить?

Люди даже из нынешней виртуальной реальности, из онлайна, с трудом вылезают. Это и меня касается, и тебя, и вообще всех-всех людей. Уже сейчас есть эта проблема. Неслучайно появилось так называемое экранное время. То есть уже сами эти ИТ-гиганты говорят, что, ребята, нужно как-то всё-таки в реальной жизни тоже жить. А тут (в случае с нейросетями и VR – прим.) это ещё более привлекательно, ещё более будет человек погружаться.

Всё это потом умножаем на дополненную реальность, AR-технологии, которые тоже уже есть, просто они не внедрены повсеместно. Когда ты будешь всё у себя чуть ли не в квартире делать. И самое главное – всё это [позволит] легко потом человеком управлять.

– Вы сами сказали, что мы остановить это уже не можем, это уже всё есть. Что делать? Ведь есть возможность запретить, а есть возможность научиться с этим жить.

– Я об этой проблеме говорил ещё, наверное, лет десять назад. И уже тогда я, понимая, что никто ничего тормозить не будет, для себя принял решение, что не надо жить по принципу «Партия сказала: надо! Комсомол ответил: есть!» и ждать, когда тебе кто-нибудь сверху что-то скажет. Нужно просто на своём месте трудиться. Как говорил Марк Аврелий, делай что должно, и будь что будет.

У меня есть приход. Я прихожанам стараюсь говорить о том, что нужно жить в офлайне, и создаю для них возможности жизни в офлайне. Это касается подростков, взрослых людей. У нас есть женский клуб – девчонки собираются в реальной жизни. У нас есть подростковый клуб – раз в неделю ребята собираются. То есть 12 часов каждую неделю они проводят в офлайне, без телефонов и так далее.

То есть я ребятам показываю, что есть реальная жизнь. Всё. В масштабах города, страны я даже не мыслю. Никто ничего делать глобально не будет. Я думаю, что и так понятно, что в большинстве своём люди провалятся в это (зависимость от нейросетей – прим.) с головой.

Церковь и цифровизация

– Есть ли какая-то сформулированная позиция РПЦ по цифровизации? Очень многие говорят, что Церковь как бы в оппозиции всё время.

– Нет. Глобально нет. Есть различные, в том числе и официальные обращения по поводу цифровизации, вопросу свободы, безопасности данных. Об этом, правда, много говорилось. Может, я ошибаюсь – пусть простит меня начальство, – но я не помню, чтобы у нас на самом высоком уровне так предметно, серьёзно обсуждался вопрос онлайна.

Например, я своим прихожанам говорю как бы от лица настоятеля, но не могу опираться на какой-нибудь вышестоящий авторитет – тот же Собор всей Русской православной церкви. Я прямо говорю людям, что сидение в онлайне приносит вред, это именно смертный грех. Смертный грех – в том смысле, что это убивает твою духовную жизнь.

Духовная жизнь может быть только в офлайне. Господь ждёт от нас, чтобы мы любили. Любить можно только в реальности. Ты не можешь онлайн любить. Ты даже в будущем времени не можешь любить и в прошлом не можешь любить. Только вот здесь и сейчас, прямо в реальности. Соответственно, из-за того, что люди просто только в онлайне находятся, они не читают Священное Писание, не творят добрых дел в реальности. Вживую не общаются с жёнами, мужьями, детьми, родителями. Это даже внутри воцерковленной среды. Что же говорить о том, что вне Церкви происходит. На мой взгляд, это должно было быть озвучено. Хотя бы озвучено.

Смотри, в нашей стране очень много прелюбодеяний, то есть очень много людей изменяют друг другу в браке. И Церковь прямо говорит: прелюбодеяние – это зло. Человек, который прелюбодействует, не считает себя христианином. Человек, который прелюбодействует, не может причащаться и так далее. Например, про всё это ЛГБТ и так далее мы чётко говорим: содомия – это грех, человек, который живет в содомском грехе, не является христианином, не может причащаться, это прямо озвучено. В случае с онлайном – как будто несерьёзно, как будто это что-то такое неважное. На мой взгляд, это должно быть просто хотя бы озвучено, чтобы люди понимали: вот эта планочка – к ней нужно стремиться.

А когда все технологии будут развиваться, становиться ещё более соблазнительными, ещё более такими приятными, хотя это зло, яд не может быть приятным, то, в моём понимании, это могила. Не в том смысле, что человек должен умереть. Ведь не обязательно физически умереть. Человек может умереть и так. Просто овощ.

– Ну, завтра выйдет патриарх, скажет: «Это зло». Что изменится?

– Ты хотя бы сможешь опираться на высший авторитет. Тут дело даже не только в патриархе – он не является высшим авторитетом. Высшим авторитетом является Поместный Собор Русской православной церкви.

Например, когда было 2000 лет от Рождества Христова, был у нас Поместный Собор в честь этого события. Там был принят документ «Социальная концепция Русской православной церкви». Это соборный документ. Мы на него ссылаемся. Например, был в своё время соборно сделан документ, называется «Об участии верных в Евхаристии» – то есть о том, как нужно готовиться к Святому Причастию. Мы на этот документ можем ссылаться – он соборный, он имеет определённый авторитет.

Когда я, священник Павел Островский, например, на приходе что-то говорю, конечно, для некоторых я авторитет. Но в целом для страны я просто священник. Это не авторитет. У нас Церковь – соборная. Это у нас в определении Церкви написано: единая, святая, соборная, апостольская. И, мне кажется, с учётом скорости развития технологий мы тоже должны очень скоро [реагировать]. А не так, что спустя 15 лет, когда уже все в этом погрязнут, мы соберём Собор, об этом что-то скажем. Нет, это сейчас нужно делать. Когда только-только развивается.

– Приходит мама и говорит: «У меня двое детей, все с ушами в телефоне, целыми днями сидят, не вылезая». Вы что ей отвечаете?

– Ну, надо разбираться конкретно, что сама мама делает: замужем она или не замужем, есть ли папа, какая альтернатива предлагается мамой. Бывает такое, что мама запрещает: иди в кубики поиграй или в куклы, иди порисуй. Такое ощущение, что просто сбагриваешь куда-то. Естественно, будут тайком всё это делать. Подумать, какая альтернатива. Причём нужно понимать, что альтернатива должна быть хоть немного привлекательна.

В большинстве случаев дети не воспитываются родителями – родители работают. И поэтому большинство их сверстников предоставлены сами себе – они с ними общаются, друг на друга смотрят. Надо показать ребёнку альтернативу. Если ты хочешь, чтобы ребёнок у тебя ходил по улице, гулял, тебе нужно сначала с ним самому погулять. Сам он не пойдёт. Если хочешь, чтобы он полюбил рыбалку, придётся на рыбалку с ним съездить.

Но в чём проблема – родители сами сидят в телефоне, в планшете, перед телевизором. Сидит папа у телевизора, почёсывает пузико: «Нельзя в гаджетах сидеть, совсем как зомби будешь». Сынок посмотрел на папу: «Да, я понял, про что ты говоришь». Папа – сам зомби. Папа от себя уже ничего не говорит. Папа что посмотрел – то и вещает теперь семье. Дети же тоже всё это видят.

Я не хочу сказать, что у нас всё потеряно, но мы идём в эту сторону. Ещё раз: когда я говорю про могилы, я говорю про духовную смерть. Потому что реальная жизнь – это только офлайн. Не подумайте, что я старомодный – я сам пользуюсь современными технологиями. Можно для образования их использовать, для работы – никаких проблем. Но, к великому сожалению, есть же целая индустрия развлекательная. Она приносит огромный доход. Компьютерные игры – посмотрите, сколько разработчики получают, какие у них прибыли. Психологи работают, штаты целые, чтобы ребята дальше сидели в этом. И вся эта развлекательная индустрия, конечно, будет использовать все эти современные технологии.

Даже когда ты общаешься через какую-нибудь социальную сеть, это всё равно хоть чуть-чуть, но общение. Ты немножечко подождал, пока он пошёл, кофе попил, не сразу тебе ответил. Где-то он там ответил тебе плохо, неудачно. Потому что реальная жизнь состоит из немощных людей, из слабых людей – а тут тебе, понимаете, идеал. Я не буду называть название этой нейросети, хотя все, кто в теме, и так знают. Она тебе выдаёт прямо вот рассказ: ты ей там что тебе нравится – а она тебе рассказ. И тебе уже люди не нужны. Но ты же будешь в реальной жизни потом жить, с реальными людьми общаться.

Общаясь со старшеклассниками, можно увидеть, что у них очень спокойное отношение к ЛГБТ-пропаганде. Они довольно спокойно относятся к тому, что в стране, например, легализуют однополые браки. Протеста особого нет, если брать старшеклассников и студентов. И они в этом состоянии находятся достаточно давно. Конечно, сейчас, слава Богу, в нашей стране хоть какие-то блоки стали появляться, и сейчас, я очень надеюсь, постепенно мы эту ситуацию откатим обратно.

Но представь, если бы в нашей стране этого [запрета] не ввели. Через десять лет у нас были бы однополые браки узаконены однозначно. Они бы подросли – те, кому сейчас 25-30 лет, – они бы к этому моменту стали уже занимать серьёзные посты, им было бы уже там 40, 45, и всё, это было бы продавлено с помощью ещё более активной пропаганды. Так в том числе продавили другие христианские страны.

И если с ЛГБТ что-то у нас делается, то в случае с информационными технологиями у нас вообще никакого стопа нет.

Запреты в Церкви

– Осовременивание, снятие неких запретов, которые раньше в Церкви были, это хорошо для церкви?

– Смотря каких запретов.

– Татуировки. Раньше было совсем нельзя, а сейчас вроде довольно лояльно относятся.

– Дело всё в том, что мотив нанесения татуировок очень изменился. Раньше люди, конечно, просто так не совершали неосмысленные действия, в том числе со своим телом. Чаще всего татуировки несли в себе религиозный смысл. Этот смысл был не христианский. Поэтому Церковь однозначно была против ещё в ветхозаветные времена. Даже прямо в Библии написано, что ничего на коже не рисуй, не наноси, не пиши и так далее. Потому что это было частью не истинной религии.

Сегодня люди наносят тату в большинстве случаев без какого-либо смысла. Это или просто мода, или вследствие влюблённости, или вследствие каких-то особых переживаний. Если мы говорим про какой-то глубинный смысл – философский, чтобы это прямо реально на всю жизнь… Ну, например, в Египте, если не ошибаюсь, копты делают себе татуировку-крестик. То есть это носит смысл глубинный. Он реально на всю жизнь. Ты христианин и умрёшь христианином.

И поэтому, конечно, когда к нам сегодня приходит огромное количество татуированных людей, мы к этому относимся с определённым снисхождением. Это явно не самое худшее, что они в своей жизни сделали, – скорее больше глупость. Но нельзя сказать, что тут какой-то запрет, нет такого. Знаете, ведь снятие запрета означает, что это дозволено. Сказать, что Церковь разрешает делать татуировки или она, уж тем более, это приветствует – нет, это не так.

Уж как минимум Церковь никогда не приветствовала глупость. Потому что чаще всего люди об этом всё равно потом жалеют. Просто опыт показывает, что лет так в 50, в 60 люди начинают скрывать это всё. Там твоё сердечко за счёт того, что кожа растянулась, больше похоже на смешариков каких-то, и уже не очень всё это красиво. И дело даже не только в красоте – это просто неприятно.

А если говорить про запреты, которые серьёзные, духовные, – ничего не поменялось. И я очень надеюсь, что никогда не поменяется. Собственно, если вдруг какой-нибудь запрет снимут, это не будет православием. То есть на колдовство, на воровство, на убийство, на блуд, на прелюбодеяние, на зависть, сребролюбие, на пьянство, на распускание рук – на всё это запрет строгий.

Вот всё, что сказал Апостол Павел – не обманывайте себя, никакой мужеложник, блудник, прелюбодей, бийца (то есть который дерётся, убийца), хищник (который ворует, похищает слабых и так далее), злоречивый – никто из них в Царство Божие не входит (1Кор. 6:9 – прим.). Всё это очень строго. Даже не то что строго, но рамки выстроены. Хочешь быть нормальным человеком – живи, учись быть добрым, деликатным, внимательным, галантным, любящим, нежным. Пожалуйста.

– Сейчас есть такое ощущение, что, когда так размылись границы между добром и злом и фон не очень определённый, Церковь как такой консервативный институт наиболее привлекательна. Потому что здесь ты понимаешь, где хорошо, где плохо, ты понимаешь правила. И именно вот эти правила вызывают доверие.

– Я бы сказал, что Церковь не консервативна и не либеральна – она нормальна. Это даже не то что институт, это просто норма. Потому что во времена, когда пришёл Христос, многим он мог показаться либералом. Были очень жёсткие правила. Например, в субботу нельзя было ничего делать, а Христос в субботу исцеляет. [Или] Христос идёт и ужинает вместе с мытарями, которые считались просто отбросами общества, потому что собирали дань в пользу оккупантов. А Он с ними кушает. Он берёт женщину, которую с поличным взяли в прелюбодеянии, и её по закону заслуженно должны были побить насмерть камнями, а Христос взял камень и сказал: «Кто из вас без греха, пусть первый бросит камень». Там был такой принцип, что честь первым бросить камень выпадала тому, кто этого греха никогда не совершал. Вот и Христос сказал: кто из вас без этого греха – пусть первый бросит камень. И все, посмотрев в своё сердце, поняли, что в мыслях тоже прелюбодействовали. И разошлись. Но посмотрите, как тогда это выглядело.

Христос буквально разрушал все их традиции консервативные. На самом деле не всегда консервативное – это нормальное. Не всегда либеральное – нормально. Просто есть норма – это истина Христова. И вот этой нормы нужно держаться. Там, где перегибают палку, её разогнуть на норму. Там, где её, наоборот, расслабляют, – согнуть, создать напряжение.

Мне кажется, любой человек, который хочет быть нормальным, ищет некий авторитет, который не менялся за последние несколько лет. Потому что у нас настолько все переменчивы стали – сейчас же интернет есть, всегда можно посмотреть, кто что говорил и кто какие песни пел на каком телеканале. Раз – и смотришь. Упс, тут ты с красным флагом, тут – ты с белым, тут – с голубым. Что-то непонятно. Ты и нашим, и вашим, туда-сюда. Прямо переобуваешься, как будто у тебя обуви много. Я когда с людьми встречаюсь, на какие-то вопросы отвечаю, они говорят: «Какие мудрые мысли, кто это сказал?». Я говорю: «Святитель Иоанн Златоуст, четвёртый век». Он такой: «Ничего себе…».

А это сказал Апостол Павел, это вообще первый век, это Священное Писание. Тогда это людей сразу заинтересовывает, и тут появляется авторитет. Если это выдержало такую глобальную проверку временем и до сих пор актуально, а самое главное – что это ещё работает, то тут очень важно, чтобы ты ещё и пример показывал. Это как раз касается наших детей.

Вот про Христа говорили, что Он говорит как власть имеющий. То есть люди видели в Нём силу. Вот и человек тоже: если он говорит то, что делает, люди видят силу, слова заполнены. Есть такое, знаете, выражение – «весомое». То есть его слово будет весомое. И в этом смысле, конечно, если ты сам стараешься жить как христианин, люди это видят, и ты не какую-то там отсебятину несёшь, а цитируешь святых Отцов древности, Священное Писание, то это авторитет. И за этим, кстати, люди идут, и с радостью.

Сегодня, вы знаете, настолько у нас мир изменчивый, что людям даже проще, как ни странно, уверовать во Христа. Потому что уж слишком разница между тьмой и светом явная.

Если вспомнить, как было раньше, может быть, веке так в XVIII: ну вроде все-все христиане, все-все вроде в храм ходят. И очень много было формализма, очень много было суеверий, такой бытовой веры. Пушкин же пишет, что он был благочестив – говел по два раза в год, то есть он два раза в год причащался. Это считалось, что благочестив. Там, может, и правда не так-то просто было заметить, кто прямо святой, а кто – не святой.

Вы знаете, человек, который живёт сегодня не просто христианской жизнью, а вот такой вот реальной жизнью, я уж не говорю – христианской. А просто даже он выходит за пределы интернета, возвращается в реальную жизнь – он уже, на самом деле, видит огромную разницу между [живущими и] теми, кто сидит как овощ. Это отличие овоща, например, от кота. Кот живёт более реальной жизнью, чем человек, который сидит за планшетом и в телефоне. Потому что у кота естественная жизнь. Он там что-то ходит, делает. А ты просто сидишь. И, самое главное, себя ещё и обманываешь, думаешь, что живёшь.

Ты смотришь новости и думаешь, что смотришь новости, а это вообще не новости. Новости – это вот выйди, посмотри, погода какая там, подыши воздухом. Вот какая реальная жизнь. Посмотри, сколько всего интересного.

Произошли ли перемены в людях после начала СВО

– Сейчас мы живём во время чудовищной турбулентности. Нам, конечно, кажется, что это происходит только с нами, в первый раз. Понятно, что мы так видим этот мир. Мы повзрослели, стали задавать более серьёзные вопросы себе, окружающим. По-другому посмотрели на себя, посмотрели на окружающих, тоже все по-разному себя проявили. Вы это замечаете? Люди приходят с другими вопросами?

– Я могу отвечать только за то место, где я живу, потому что страна большая. Я в Подмосковье живу и частично знаю, что происходит в Москве. Как в других регионах – просто не знаю. Может быть, в других – иначе. Я здесь ничего не заметил. Есть поговорка: пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Глобально никто не перекрестился.

Вот у нас, например, на прошлую Пасху было на 200 причастников меньше. То есть у нас на 200 причастников стало больше. Но это не заслуга специальной военной операции, то есть военных событий, смертей людей и так далее. Это заслуга работы всего прихода, что у нас люди пашут, я слежу тоже за этим. Это большое спасибо нашим сотрудникам. Они пашут, чтобы было доброжелательно, чтобы людям там какую-то конфеточку подарить и так далее. Но вот так, чтобы люди приходили… То есть, конечно, есть немного людей. То есть если сказать глобально, то значительной перемены просто не произошло.

– Изменились ли вопросы, которые люди задают?

– Нет. Ну понятно, что, когда какие-то события начинаются, вначале тебя даже спрашивают про какую-нибудь повестку, всё остальное. Но, опять же, могу говорить только за свой приход. У нас на приходе люди очень радуются тому, что мы, встречаясь в храме, говорим о Христе. Люди приходят в храм подышать чистым воздухом, Божьим. Потому что вне храма только про это и говорят.

Сначала был коронавирус. И, кстати, очень много людей умерло. Прямо очень много. Это, правда, многих пугало. Вот там казалось мне даже, что вот, гром грянул. Мне казалось, что сейчас люди креститься начнут. Жалко, гром грянул – креститься не начали. А сейчас специальная военная операция… Да, конечно, наш приход тоже помогает. У нас очень много военных, семьи военных. Конечно, всю эту помощь мы оказываем. Но если говорить в целом про народ, который в храм не ходит… Как ходило там два процента, так и ходит два процента. Но ты же спрашиваешь про масштаб какой-то. Люди сидят дома.

Я ещё раз хочу сказать, что, в моём понимании, Церковь должна озвучить на самом высоком уровне, что жизнь в онлайне – это смертный грех. Это убийца реальной жизни. Убийца в том числе и духовной жизни. Человек не может просто так взять, бросить это всё и пойти на исповедь. Потому что это связывает тебя. Ты же сидишь в этом. Ты каждый день сидишь по несколько часов в интернете. Каждый день. Вместо своей жены, мужа, детей. Ты ничего не успеваешь. Ты продолжаешь сидеть. Ты не высыпаешься – и всё равно сидишь, сидишь, сидишь. Ты умираешь в этом. И ты из этого не вылезаешь. Сейчас кто со мной не согласен, очень за вас рад, друзья, если вы здоровы – прекрасно. Но если ты в этом живёшь, как ты пойдёшь в храм? Ты же овощ. Труп.

Вдруг узнал, что у тебя онкология – сразу двигаться начнёшь. Узнал, что у близкого человека онкология – тоже двигаться начнёшь. Узнал что-то такое страшное – у матери сына на фронт забрали, – тоже двигаться начнёт. Я добрый человек, мне бы не хотелось, чтобы люди в храм шли только через какие-то значительные скорби. Всё-таки Господь разум нам дал, Он хочет, чтобы мы как-то анализировали, думали. Чтобы мы шли сами.

– Сидит человек в интернете, читает новости: ужас, кошмар, кошмар и ужас. Взял и пошёл в храм. Приходит и говорит: «Это что?».

– Не приходит!

– Если он придёт, Церковь найдёт что ему ответить?

– Ну вот придёт – и ответим. Каждому человеку по-разному. Пусть расскажет. Люди же разные приходят. Тут нет общего ответа. Придёт человек, бывает, и просто надо его выслушать.

Не может человек, который смотрит новости каждый день, прийти в храм. Потому что это мания, зависимость. Ты смотришь, потом это обсуждаешь, потом ещё это комментируешь. Ты хочешь ещё – а вдруг сейчас будет обстрел, вдруг сейчас будет контрнаступление. Ты же только что обновлял! Ну что за пять минут произойдёт? Ты обновлял вот этот телеграм-канал на протяжении всего года, и глобально в твоей жизни ничего не произошло. И тут вот сидишь, тебе осталось спать пять с половиной часов, и тут напоследок – раз, ещё обновил. Фу, всё спокойно. С утра первым делом встал – рот воняет у тебя, зубы иди почисти! Нет, ты берёшь телефон и смотришь там.

Ты болен. Болен. Даже если война и в твоей жизни война – иди и сделай что-нибудь. Представляешь, сколько ты мог бы сделать маскировочных сетей за это время? Да ты всю Москву уже закрыл бы сетями, если бы вылез из социальных сетей.

Церковь во время СВО

– Когда началась специальная военная операция, очень удивило, как Церковь стали втягивать в эту политическую повестку. И самое интересное, что окололиберальная общественность стала говорить: «Церковь, иди сюда». А Церковь вообще может какое-то своё решающее слово сказать?

– Во-первых, «решающее» – это когда ты можешь что-то решать. Наша страна, надо честно сказать, – православная условно. Глобально Патриарха Кирилла, которого я очень уважаю и почитаю как своего прямого начальника, никто особо слушать не будет.

Например, Патриарх Кирилл на протяжении многих лет выступает против абортов. Конечно, слава Богу, по чуть-чуть это дело сдвигается. Но совсем по чуть-чуть. А если вспомнить, как это раньше было, вообще не сдвигалось. Хотя Патриарх выступал прямо в Госдуме, в Совете Федерации. Собирались даже подписи – миллион подписей собирали. Не сдвигалось.

В силу того, что мир у нас информационный, люди не учитывают, что есть официальное обращение ко всей Церкви и есть просто проповедь, которую ты говоришь конкретному адресату. Если мы берём вот такие основные выступления Святейшего – надо брать официальные обращения. Начало специальной военной операции – берём обращение патриарха. И он там всё чётко, прямо говорит: «Паства Русской православной церкви – это и Россия, и Украина, и другие страны». То есть паства находится и здесь, и там. И все, кто пытался перетянуть Патриарха в какую-то сторону, чтобы он сказал, высказался за кого-то, он этого в итоге не сделал. И мы молимся, и там прямо сказано, о скорейшем мире. Как всё началось, мы до сих пор ежедневно во всех храмах молимся о прекращении кровопролития. Это главная задача. И быть над этим всем.

Церковный раскол на Украине

– Но очень многие говорят, что как раз вот эта политика невмешательства и привела к церковному расколу и гонениям на православие, которые мы сейчас на Украине видим.

– Надо различать причины, по которым случились война и церковный раскол на Украине. Потому что раскольнические действия на Украине происходили ещё в конце 1990-х годов. Больше чем 30 лет назад. Первый церковный раскол на Украине произошёл, когда Украина даже независимость свою не получила. Уже тогда это было. А потом появилась «Украинская автономная православная церковь», ещё там что-то появилось у них.

На самом деле раскол на Украине, который мы сейчас наблюдаем, – это в первую очередь серьёзнейшая, трагическая, катастрофическая ошибка вселенского патриарха Варфоломея, который всегда признавал каноническую церковь на Украине, и все это понимали. Что есть Украинская православная церковь Московского Патриархата, её предстоятель – блаженнейший Онуфрий. Да, она является канонической, неотъемлемой частью Русской православной церкви. Есть диптих – 15 поместных церквей. Есть пятая поместная церковь – Русская православная церковь. Её юрисдикция распространяется на разные страны. В том числе и на Украине есть самоуправляемая Украинская православная церковь, которая имеет связь со вселенским православием через Русскую православную церковь. Это все признавали. И по этой причине никто никогда её не трогал.

А потом Варфоломей взял да и признал раскольников, а там, извините, ряженые есть, понимаете? Вот смотрите, оператор стоит, у него хорошая бородка. В целом лицо благочестивое. Давайте сейчас мы на него наденем мои одежды и будем считать его епископом. Будет ли он епископом? Не будет. Вот такие есть ребята в «Православной церкви Украины». И их Варфоломей признал канонической церковью и дал им томос. Это уже совсем был конец. А потом ещё прогнули несколько греческих церквей, и вот теперь уже совсем начались гонения. Потому что вот эти «москали», у нас же есть «каноническая церковь». И тут уже пошло.

Так что катализатор того, что сейчас происходят гонения, – это, конечно, Варфоломей.

– Мы сейчас живём в такое время, когда у нас избыток информации. Поэтому вся эта история превратилась для большинства россиян, наверное, в какой-то белый шум. Никто уже не понимает, что откуда пошло и чем УПЦ от ПЦУ отличается. Но всё же для обычного человека, который ходит в церковь по праздникам, в чём разница?

– Пока человек относится к своей религиозной жизни не как к вопросу жизни и смерти, ему будет абсолютно по фиг. Однозначно. Ты совершенно права. Пока для тебя это – поставить свечку, написать записочку и всё остальное, пока это всё какая-то такая внешняя обрядовая деятельность, пока это не вопрос жизни и смерти, тебе будет абсолютно всё равно. Как только это станет вопросом твоей вечной жизни, то есть вопросом вечной муки или вечной жизни, Рая и ада, Царство Небесное или геенна огненная. Вечное блаженное счастье со Христом или долины смертной тени в аду, с демонами. Вот как только для тебя это станет, тогда тебе станет важным, кто там чего стоит. Вот вопрос жизни и смерти.

Человек вдруг заболел, и ему реально грозит гроб. Но есть шанс выздороветь. Как вы думаете, будет для него важно, кто в белом халате? Врач или человек, который, например, диплом купил. Важно будет. Ему жить хочется. Конечно, он узнает отзывы. Он, даже если врач ему что-то скажет, даже который был серьёзным, потом ещё у другого переспросит. Особенно если ему диагноз не нравится. Потому что вопрос жизни и смерти. А то легкомыслие, которое сейчас есть, конечно, оно и в России есть. Пусть украинцы не обижаются, в России всё то же самое. Людям вообще по барабану на Христа, честно говоря. Поэтому такое отношение.

А вот когда для тебя это важно… Вот для меня это важно. Я не сомневаюсь, что есть вечная жизнь. Я понимаю, что, я однажды родился в этот мир, у меня пупок есть, свидетельствующий о том, что я однажды умер. Я жил в животе у мамы, потом родился сюда. Внутриутробная жизнь закончилась – временная началась. Временная закончится – будет рождение в Вечность. Мне важно, чтобы я был именно со Христом. Я в каком-то смысле – пусть не обижаются мусульмане – осознанно не мусульманин. Я осознанно не иудей. Я не верю в это. Я верю конкретно, что Христос воскрес из мёртвых, именно это – вечная жизнь, и никакой другой больше нет. И православие было веками одно и то же.

Сейчас православных не так много. Ну и Христос сказал: «Когда приду, найду ли веру на земле?» Честно сказать, вообще глубоко верующих людей не так много. Даже среди мусульман не так много людей, которые Коран-то читают и намаз совершают постоянно. Не так много. Я беру в данном случае Россию.

– Мы смотрим сейчас на происходящее вокруг Киево-Печерской лавры. У нас была такая надежда, что, если уж будут трогать Церковь, то украинцы выйдут, не допустят поругания, не допустят политизирования. Этого не произошло. Люди довольно спокойно отнеслись. Те, которые выходят и встают грудью, защищают Лавру, – это десятки человек, не больше. Нет никакого массового движения. Что происходит с людьми? Почему так?

– Страх. С одной стороны. Страх умереть. Люди понимают, что вот эта ненависть, с которой всё это делается, она способна убить. Когда Апостол Пётр, очень ревностный человек, такой пылкий по своей вере, сказал Христу: «Господи, за Тобой я готов идти даже на смерть». На что Христос повернулся к нему и грустно сказал: «Петух не пропоет дважды, как ты уже трижды от меня отречешься». И когда Христа на суде у Каиафы первосвященника только стали бить и издеваться, Пётр, наблюдая это, подряд трижды отрекся. А последний раз ещё и с клятвой, сказано в Писании, стал клясться: «Я никогда не знал этого человека». И он это сказал – и закукарекал петух. Первый раз. Дважды петух не пропел, и он трижды от Него отрекся. И Пётр вышел – и горько заплакал. Страшно.

Страшно, когда такая ненависть. И в советские времена, когда у нас по всей стране [были гонения] с яростью и с ненавистью, объявляли врагами народа. Вам не напоминает это Украину? Там же никто не говорит, что борется против Христа. Борются как бы с врагами народа. Никто не говорит, что вы христиане, а вот, дескать, мы язычники, давайте вас убьём. Там есть, конечно, всякие такие совершенно неадекваты, которые кричат «слава сатане», или ещё что-либо. Им говорят: вы геть московского попа, вы враги народа. И за это их гонят. И люди боятся. И я не сомневаюсь, что гонения увенчаются успехом. И всех активных пересажают или убьют, храмы все отнимут. Честно говоря, если не будет вмешательства Бога, ничего не остановится.

Господь может вмешаться. Но это бывает редко. Чаще всего Господь даёт возможность людям получить то, что они хотели. Как мы в советские времена получили, обтекаем до сих пор. Мы корни свои русские срезали. Казнены были почти все священники. Все активные миряне, которые хоть что-то делали, были тоже казнены или посланы на десять лет. И, соответственно, мы всё свое православие срезали на корню, у себя же, своими руками. У нас православная церковь сегодня – сиротка, без папы, без мамы. У нас есть Господь Бог, Он – Небесный Отец, слава Богу. Христос – глава Церкви, понятно. Но мы все эти традиции как-то по крупицам пытаемся восстанавливать.

И народ своего кода не помнит культурного. У нас люди не знают песен русских народных. Фольклор неизвестен. Архитектура неизвестна. Национальные костюмы никто не знает. Это всё было отменено. Вот, на Украине сейчас происходит всё то же самое. Они так боролись с коммунизмом, что решили повторить просто буквально ещё раз. Это невероятно странно выглядит, конечно. У нас же всё отменили русское когда-то. У нас строили наше светлое советское будущее. И поэтому всё, что ему мешало, всё было отменено. И вот, люди сегодня и думают: кто мы, Россия? Кто мы – советские? Царские? Или какие мы?

Восприятие нашей истории

– Как раз смысл в том, чтобы научиться себя принимать, научиться принимать свою историю. Монолитно, а не кусочками.

– Согласен, Лена. Осталось теперь только попытаться сшить несшиваемое. Это правда очень сложно. Я молюсь Господу Богу о своей любимой стране, России, Родине моей. Чтобы Господь как-то совершил чудо. Потому что Советский Союз строился на отмене царского времени. И эта отмена успешно произошла. Вот как попытаться теперь соединить всё, что было во времена Российской Империи хорошего – взять, совместить с тем, что было хорошего в советское время. Как это сшить, когда одно появилось за счёт отмены другого? Это сложно.

Особенная сложность с тем, что у нас до сих пор есть люди, которые прямо монархисты и всё советское отрицают полностью, и есть люди советские, которые отрицают всё монархическое. Там есть люди, которые имеют и власть, и финансовые возможности, и свои идеи. То есть, у нас есть люди, которые прямо хотят реинкарнировать Советский Союз, и есть те, которые хотят реинкарнировать монархию. А нужно пройти по минному полю и собрать добрые плоды. Взять всё самое лучшее, что было во времена Российской Империи, включая веру православную.

– Кто может это сделать?

– Господь Бог это может сделать. Если будет к нам милостив, то даст кого-нибудь нам. Во времена татаро-монгольского ига появился Сергий Радонежский. Его назвали Игумен Земли Русской. Один человек вокруг себя воодушевил русский народ. Представляете, какая любовь была народа? Это чудо. О нём и молимся. Надо трудиться, безусловно. Потому что Господь не даёт чуда на пустое место. Должна быть почва для этого. Нужно трудиться, всем. Неважно, какие у тебя взгляды, надо работать. Трудиться и Богу молиться. Чтобы Господь даровал чудо.

Патриотизм с точки зрения веры

– Как вера определяет патриотизм? Вообще в Церкви как определяется понятие патриотизма? Обязательно ли верующий человек должен быть патриотом?

– Это заповедь номер пять: «Почитай отца и матерь твою. Да благо тебе будет, да долголетен будешь на Земле». «Отец» – это русское слово. Вся наша страна состоит из отцов. Это Отечество. Страна состоит из семей. Соответственно, «отец» – по-гречески «патер». Отсюда – «патриотизм». Патриотизм – это любовь к отцу. Любовь к семье. Любишь свою семью, любишь, чтишь своих родителей, любишь своих детей – соответственно, если так все делают, появляется любовь к стране.

Это же заповедь, это же сложно. Потому что бывают, знаете, какие родители. Как их там чтить? Бывает одна только память об отце и матери – и уже слезы наворачиваются. Но чтить родителей, быть верным своей жене, быть верной своему мужу, любить своих детей – и вот тогда ты можешь, как минимум, в начальной стадии, называться патриотом. Если ты изменяешь своей жене, ты не патриот. Даже если ты там будешь с флагом России ходить, даже ты будешь армии помогать, ты в глазах детей будешь предателем. Ты изменил матери. Ты неверный. Всё, ты предатель.

Вопрос верности только в трёх вещах у нас есть – это верность Богу, верность семье, верность Родине. Человеку, который на личном опыте понимает, что такое верность, должно быть понятно, что это такая вещь, которую нельзя обсуждать. Даже на самом-самом минимуме нельзя обсуждать. То есть я не обсуждаю ни с кем свою верность Христу. Если мне кто-то скажет: «При каких условиях ты сможешь отречься от Христа?», этот человек для меня враг сразу же. «При каких условиях ты можешь совершить прелюбодеяние, изменить своей жене?» – Он враг моей семьи. Мгновенно. В этот же момент. Я с врагом даже разговаривать не буду. «При каких условиях ты можешь предать свою страну?» – Всё, этот человек по умолчанию теперь уже враг.

– Если ты не согласен с решением правительства, я не знаю, с решением государства, как тогда себя вести православному человеку?

– Продолжать любить свою страну. Не согласен – ну, будешь ответственнее на выборы ходить. Вот и работай. Не бывает так, что у тебя всё со всем согласно. Вот, я в браке живу девятнадцатый год. Я много раз с женой не соглашался. Что мне теперь, идти бабу на стороне какую-то искать? А бывает, жена тебе внимания не может уделять. Например, жена беременна. Не может тебе уделять в полной мере женского внимания. А как мужчине оно мне, может, хочется. И куча мужиков изменяет своим женам. Они предатели. Ну, а ты терпи. Терпи, жди, да, ухаживай за ней, и так далее. Не нравится тебе, что, может быть, там правитель делает – трудись. Страну-то продолжай любить. А там, глядишь, что-то изменится. Но если ты просто изменишь своей стране, просто уйдешь, – ну всё, ты бросил.

Границы священнических советов

– Если человек приходит с вопросом по поводу мобилизации – идти или нет – священник может дать такой совет?

– Нет. Священник должен человеку давать совет духовный. Я не буду влезать в вопрос мобилизации, когда идёт междоусобная война. Приходили люди, кто хотел уклониться, потому что страшно. Ты человеку можешь сказать о вреде страха. Просто объяснить ему про веру, всё остальное. Но решение будет принимать он всё равно сам. Приходили люди, которые хотели уклониться, потому что у них там мама или отец, или потому что там Родина. А он здесь живёт, сам по национальности украинец, а там его Родина. Я не имею права давать ему советы в стиле: «Нет, твоя Родина здесь, иди и воюй».

Ты говоришь ему духовный совет. Ты можешь сказать: поступай по совести, живи как христианин, молись Господу Богу. Как совесть тебе подскажет, так и поступай. В любом случае, за любое решение, которое ты примёшь, нести ответственность будешь только ты. Я на себя эту ответственность брать не буду. Я могу на себя взять ответственность тогда, когда речь идёт про духовные вещи. Вот он мне говорит: «Я хочу жене изменить». Я ему скажу, что если ты это совершишь, то это грех прелюбодеяния, ты будешь отлучён от Церкви. То есть ты не сможешь исповедоваться, причащаться до тех пор, пока не прекратишь прелюбодеяние. И то, если там всё у тебя нормально будет.

А в случае с междоусобной бранью, когда люди и там, и там молятся Спасителю Христу, Пресвятой Богородице, Николаю Чудотворцу, о спасении, и о прекращении кровопролития, и те, и другие разговаривают на русском языке, и крещены мы в одной купели, я не имею права за человека определять и решать. Потому что вопрос всё-таки не прямо духовный.

– Как сейчас не стать жестоким?

– Любить врагов может только тот человек, который имеет благодать от Бога. До Христа не существовало закона, вообще такого духовного, о любви к врагам. О молитве за тех, кто тебя гонит, и кто тебя обижает. Там был закон очень простой, и всем известен: око за око, зуб за зуб. И люди по этому закону почти все и живут. Поэтому сейчас уровень взаимной ненависти просто запредельный. Но христианин призван к сверхъестественной жизни, он должен быть над этим. Но для того, чтобы иметь возможность жить сверхъестественно, Господь тебе даёт Свою сверхъестественную силу – благодать. И вот, благодаря ей, ты можешь любить врагов, благословлять проклинающих, молиться за обижающих, гонящих тебя. Только по той причине, что у тебя есть сверхъестественная сила. Без этого ты не сможешь любить врагов. Ты не сможешь примирить непримиримое, и сшить несшиваемое.

В этом смысле, конечно, на христианах сегодня лежит огромная ответственность. И, кстати, такие христиане есть и в России, и на Украине, которые молятся о прекращении кровопролития. И молятся о том, чтобы Господь примирил, остановил. И с состраданием относятся и к нашим, и к вашим. Реально сострадают. И сострадают о тех, кто погиб и здесь, и там.

Как относиться к сбежавшим

– Еще такая тема, которая не сходит со страниц, и СМИ, и вообще просто мы это активно всё обсуждаем. Уехавшие, сбежавшие, значит, люди, которые активно высказывают какие-то такие очень резкие делают заявления по поводу нашей страны, будучи нашими соотечественниками. Как к ним относиться? Потому что, с одной стороны, это такой запрос на справедливость. Нам кажется, что они неправы, и мы требуем, чтобы их поразили в правах, чтобы ввели налог, плюс пять процентов, я не знаю, и так далее, и тому подобное. Наверное, с точки зрения православия, нужно как-то более миролюбиво к этому относиться. Как правильно относиться?

– Я могу сказать только свое личное мнение. Потому что очевидно, что мы в Священном Писании не найдем конкретного совета, о том как нужно относиться к тем, кто во время войны выехал в другую страну или уклонился от службы в армии. Тем более, такое случалось в церковной истории и в истории человечества многократно. И тут будут все точки зрения разные.

Я явно не стал бы всех мести под одну гребенку, это уж точно. Кто-то уехал, потому что там он живет в России, и гражданин России, а Родина на Украине. Это один момент. И как их можно не понять… Есть люди, которые уехали из страха. Просто из страха. Потому что страшно идти на фронт, страшно идти воевать, не понимают, за что воевать, и так далее. Есть люди, которые просто не любят Россию и годами обрабатывались определенной пропагандой. И было бы удивительно, чтобы у них появилась сейчас какая-то любовь.

Другой вопрос, то, что, когда их осуждают некоторые у нас власть имущие, то я не очень могу понять, что они осуждают, если они сами с этого же самого поля, именно эти же самые ягоды. Как будто они Россию любят. Как будто у них нет второго гражданства, и дети их учатся только в России, и всё такое. И прямо сами они тоже на фронт побежали. Такой момент, не очень приличный, мне кажется.

Я точно отношусь негативно к поведению. Не к людям, чего мне людей судить? Над всеми судья Господь Бог. Завтра Господь любого человека грешника восставит, святым сделает. А любого, который сейчас весь такой наверху, сбросит вниз. Но, если говорить про поведение, я точно не поддерживаю тех, кто, уехав из страны, по разным причинам, теперь публично её поливает грязью. На мой взгляд, это просто неприлично даже на уровне бытовом, на уровне семейном.

Это называется хамство. Грех ещё с Ветхого Завета. Когда Хам увидел наготу своего отца пьяного, он позвал братьев и сказал: «Смотрите, у нас там отец голый лежит, на берегу моря». Старшие братья взяли покрывало, спиной подошли к отцу, чтобы не видеть наготу, накрыли отца. Когда отец проснулся, рассказали про Хама. Отец его проклял, и выгнал из дома. Это грех хамства. Он не покрыл наготу своего отца. Так что, даже если ты считаешь, что ты прав, с твоей точки зрения, Россия заблуждается, Россия – позорище, и всё остальное – молись за неё. Покрывай наготу. И если кто-то начнет при тебе твою страну хулить, говори: «Не надо, это моя страна. При мне говорить этого не надо».

Значение православия для России

– Почему так происходит, что для адептов западной культуры православие – как красная тряпка? Была недавно Пасха – ни один не пропустил, и все у себя где-нибудь там в каких-нибудь соцсетях, в телеграм-каналах разместили какой-то или мем, или какую-то шуточку скабрёзную…

– Потому что православие – враг «номер один» для всех, кто по-настоящему Россию не любит. Пусть даже он это не осознаёт. Нужно понимать, что наша страна существует благодаря только православию. Наша страна многонациональная, и все это знают. Но каким образом многонациональная страна, с огромным количеством культур, этносов, вдруг стала такой огромной – от Калининграда до Владивостока? Вера одна объединила всех.

Да, у нас есть несколько мусульманских регионов. Но, если мы берем в целом страну, то эта страна была объединена православием. Под Распятием встала. Приняла веру православную. И поэтому мы такие большие и длинные. И широкие. И всех раздражаем. И ресурсов много. И Господь благословил.

Мы же разные. Вот, убери сейчас православие... Вы езжайте в Сибирь. Вот, я был, например, в Иркутске. Иркутяне – они не совсем как москвичи. Съезжайте в Пермь. Пермяки не такие, как москвичи и иркутяне. Это разные культуры. Разные этносы. У них разная история. Ты убери православие – там мигом лодочку начнут качать. Что у нас своё: Сибирская народная республика, какая-нибудь там Камская или Пермская народная республика. Вера, наша культура православная – она нас объединяет.

Могу засвидетельствовать, что мусульмане никогда не были против этого. Сколько раз я приходил на какие-нибудь занятия со старшеклассниками факультативные – мусульмане эти встречи не пропускают. У мусульман нет проблем. Даже много раз сталкивался с тем, когда родители, особенно если встречи повторялись, говорили своему ребенку- мусульманину: иди, послушай умного человека. Потому что, конечно, на наших встречах я говорил, в первую очередь, такие базовые вещи, больше нравственные. Представляете, сколько я этих встреч провел, много сотен – ни разу, ни одного протеста не было.

А вот по поводу христианства – регулярно, на регулярной основе, мне директора школ, там, бывает, какие-то завучи, или деканы вузов говорят: у нас многонациональное светское государство, у нас там мусульмане есть, вы там очень осторожно, и так далее. Как будто я пришёл, не знаю, там трусами торговать. Вроде, крещёный человек, крестик носишь. Но я с оптимизмом смотрю в будущее, потому что у нас осознанно верующих людей – и молодых, и среднего возраста – становится больше. Пожилых не так много, а их больше. И те люди, которые сегодня приходят в храм, они приходят, несмотря на в целом негативный информационный фон о Церкви. Это, кстати, можно заметить и по тому, что снизилось количество молодых парней, которые хотят стать священниками. Потому что сегодня быть священником – это, прямо скажем, не самая такая хорошая профессия, служение. Потому что на тебя как-то смотрят… хуже только на многодетных матерей смотрят. Они потому что совсем сумасшедшие – «нарожали нищету».

– Нам хватит сил пройти все эти испытания, через которые нам придется пройти?

– Я могу сказать про себя. Я не верю в себя, я верю в Бога. Всегда это говорю. Я знаю, что человек очень слабый. Вот, ты говоришь: хватит ли нам сил? Мне не хватает сил на то, чтобы любить жену, любить детей, вообще жить, человеком быть. Мне сил не хватает. Я верю в Бога, и вижу, что Он мне эти силы даёт. Благодаря Господу я есть тот, кто я есть. Я Богу за это очень благодарен.

Тем, кто в Бога не верит, желаю быть добрыми. Потому что единственный путь познания Бога – это доброта. Пока ты злой, пока ты совершаешь злые поступки, ты говоришь злые слова, сквернословишь, злые мысли у тебя в голове – ты никогда Бога не увидишь. Поэтому, если ты в Бога не веришь, но тебе это интересно, будь добр: «Доброе утро», «добрый день». Начни говорить добрые слова. Какие-то добрые мысли там, добрые поступки совершать. Капелька за капелькой – и ручеек потянется.

Но, если ты верующий, тогда надо Богу молиться. И понимать, что источник всякого блага, любви, радости, спокойствия, сил всех – это Господь Бог. И всё будет хорошо.